پيرو اين موضوع جبرئيل نوکنده مدير موزه ملي ايران که با همکاري سازمان ميراث فرهنگي تفاهمنامه هايي را با کشورهاي ديگر در اين باره  امضا مي کند؛ توضيحاتي را به خبرنگار مهر مي دهد و مي گويد که  وقتي قرار است نمايشگاهي از آثار تاريخي در هر کجايي برپا شود چند موضوع مورد اهميت قرار مي گيرد يکي اينکه اطلاعاتي از موزه اي که نمايشگاه را برپا مي کند، گرفته مي شود که به آن گزارش تسهيلات مي گويند اين گزارش درباره امکانات، ايمني و حفاظت موزه از نظر خطرات و بحران ها حتي در زمان زلزله، تجهيز آنها به وسايل ايمني و .. است. اين گزارش در اختيار طرف مقابل قرار مي گيرد که آن هم محرمانه است  چون اين گزارش در واقع آخرين اطلاعات حفاظتي و ايمني هر موزه اي به حساب مي آيد.   پس از آنکه مسئولان موزه ها براي برپايي نمايشگاه تفاهم کردند بيمه آثار تاريخي در برابر همه خطرات مطرح مي شود يعني آثار از لحظه اي که جا به جا مي شود تا زماني که برمي گردد؛ در مقابل همه خطرات بيمه است مورد ديگر اينکه درباره نمايشگاه آثار تاريخي، قوانين کشور امانت دهنده حاکم بر قوانين کشور امانت گيرنده است. در صورت وجود هر گونه اختلاف، مرجع تشخيص مسائل قضايي؛ پايتخت آن کشوري است که اشيا را امانت مي دهد يعني اگر موزه لوور به ما در تهران آثاري براي نمايش داد ، قانون فرانسه حاکم بر اين قرارداد است و برعکس آن هم اتفاق مي افتد. اين موارد به صورت کاملا شفاف در متن قرارداد ذکر شده است.

اين اظهارنظر موجب شکل گرفتن گفتگويي با نوکنده شد که در ادامه مي‌خوانيد.

آقاي نوکنده با اين تفاصيلي که مي‌گوييد چه کسي ضامن مي شود که اين آثار صحيح و سالم به کشور مبدا برگردد؟

درباره نمايشگاه موزه لوور، وزير فرهنگ اين کشور به ما ضمانت داد که اين اشيا در برابر هر اتفاق و حادثه اي  بيمه بوده و مالکيت آثار نيز متعلق به ايران است و اجازه دخالت به هيچ مرجع و مدعي داده نمي شود. از طرف ايران نيز براي نمايش آثار فرانسه در موزه ملي، رئيس سازمان ميراث فرهنگي تعهد داد و ضمانت کرد که اين آثار از زمان خروج از خاک کشور، در مسئوليت ماست. اين ضمانت نامه ها براي همه نمايشگاهها وجود دارد و عيني ترين تضمين است. وقتي اين تضامين رد و بدل مي شود؛ سفارت خانه ها امضاها و اشخاص را تاييد مي کنند تا مشخص شود اين فرد، عالي ترين فرد مسئول در اين باره بوده که تعهد داده است. ما حتي درباره نمايشگاه اثار تاريخي اخير نيز از کشور ميزبان خواستيم تا مصونيتي که بين اين کشور و آمريکا رد و بدل شده را به ما نشان بدهند. تمام موارد اين ضمانت نامه ها توسط مراجعي مانند واحد حقوقي وزارت خارجه بررسي مي شود.

در قرارداد بين موزه ها درباره نمايشگاه هاي آثار تاريخي قيد محرمانه بودن ذکر شده است؟

بله. بندي در قراردادها وجود دارد که مي گويد اين قرارداد محرمانه است و تنها بايد بين دو مدير موزه تبادل شود. اين قرارداد مختص به يک نمايشگاه نيست. قرارداد نمايش منشور کوروش، مجسمه پنه لوپه و بقيه قراردادها نيز محرمانه بود. اما در کل مفاد اين قراردادها درباره عنوان نمايشگاه، جايگاه موزه ها، زمان و طول نمايشگاه، بيمه آثار، شرکت بيمه کننده آثار، مصونيت دولتي، شرايط نمايش آثار، مکان نمايشگاه و ... است.

هميشه اين نگراني وجود دارد که آثار تاريخي خارج از کشور دربرابر مدعياني که سرتاريخي ناسازگاري و يا دشمني با ايران دارند، به حراج بروددربرابنگرانيهر يا کسي پيدا شود که مدعي مالکيت بر آن شود مانند الواح هخامنشي که به شيکاگو رفت و برنگشت.

اين موضوع فرق مي کند. الواح هخامنشي طبق هيچ قرارداد مطمئن و محکمي از ايران خارج نشد يعني بين ما و آمريکا بنا به هر دليلي اصلا قراردادي وجود نداشت من اين را زماني که به موزه ملي آمدم متوجه شدم. ما از آمريکا مصونيت دولتي نگرفتيم. به خاطر روابط آن زمان، متوليان ميراث فرهنگي فقط گفته بودند که اين آثار را ببريد مطالعه کنيد و برگردانيد. با اين وجود هميشه مسئولان دانشگاه شيکاگو گفته اند که اين اموال متعلق به ايران است. اصلا اتفاقاتي مانند همين جريان الواح هخامنشي بود که بستر سخت گيري ها و گرفتن تضامين دولتي را فراهم کرد چون در آن زمان قوانين حفاظت از ميراث فرهنگي در سطح جهان آنقدر قوي و محکم نبود.

در هر صورت نمي توان منکر اين بود که وجود تضامين دولتي کفايت مي کند چون افرادي هستند که بتوانند اين قوانين و تضامين را نقض کنند. آيا نمي شد اکنون که اتفاقاتي مانند خروج آمريکا از برجام افتاده و يا توجه جهاني به سمت ايران جلب شد و دشمني ها به ايران بيشتر شده است، زمان برپايي اين نمايشگاه کمي تغيير مي کرد؟

درباره اين موضوع با همتايان صحبت کرديم. قرار بود کشور هلند نمايشگاهي از آثار تاريخي خود را در سال ۲۰۲۰ در تهران برپا کند ولي ما دغدغه خود را مطرح کرده و گفتيم که فعلا آمريکا از برجام خارج شده و اين موضوع نشان مي دهد که مصونيت دولتي هم گاهي با شبهه رو به رو مي شود و ما براي رفع اين دغدغه ها مي خواهيم که نمايشگاه متقابل از شما نيز در کشورمان داشته باشيم و زمان آن نيز زودتر برپا شود يعني تا قبل از اينکه نمايشگاه ايران در هلند تمام شود، ما در ايران ميزبان آثار تاريخي هلند نيز باشيم. آنها با سفارت ما در لاهه تماس گرفتند و ضمن استقبال از اين موضوع در نامه اي کتبا اعلام آمادگي کرده و سه موضوع را مطرح کردند يکي اينکه درباره تاريخ نمايشگاه به توافق برسيم و ديگر اينکه از ما گزارش تسهيلات درباره موزه ميزبان را خواستند و مصونيت دولتي را خواستار شدند. اکنون بر سر اين موضوع به توافق رسيديم و قرار است در روزهاي آينده به هلند براي افتتاح نمايشگاه آثار تاريخي ايران برويم و بر سر تاريخ دقيق نمايشگاه مذاکره کنيم احتمالا اين نمايشگاه مهر ماه در تهران برپا شود.

پس شما هم با وجود اينکه مصونيت دولتي از مقامات هر دو کشور مي گيريد اما باز هم اين باور را داريد که ممکن است کسي مدعي مالکيت آثار ايراني شود و يا خطري آن را تهديد کند.

بالاخره شرايط امروز دنيا مصونيت دولتي را با علامت سوال مواجه مي کند دردنيا کسي مانند ترامپ وجود دارد که روي هيچ يک از حرفهايش نمي توان حساب کرد. ما به همين دلايل گفتيم که مي‌خواهيم نمايشگاه متقابل از کشوري که ميزبان آثار تاريخي ماست در ايران داشته باشيم.

در واقع گرو کشي مي کنيد؟

اگر اين طور حساب کنيم بايد در تمام موزه هاي دنيا را ببنديم موزه هاي ملي هر کشورري ماموريت دارند که فرهنگشان را به مردم خودشان و به مردم دنيا معرفي کنند. مي توانيم انتخاب کنيم يا آثارمان را به دنيا معرفي کنيم و يا اينکه کلا روابط مان را با دنيا قطع کنيم.

ما بهترين اثر هنرمندان جهان را در موزه هنرهاي معاصر داريم نمايش اين آثار مي توانست پرستيژ ما را در جهان نشان دهد و بگويد که نه تنها خودمان آثار نفيسي داريم بلکه ميزبان خوبي براي بهترين آثار از هنرمندان مهم جهان هم هستيم

چطور يک اثر را براي نمايش در خارج از کشور بيمه مي کنيد آن هم در صورتي که هيچ يک از شرکت هاي بيمه اي در ايران سابقه بيمه آثار تاريخي را ندارد؟

هر اثري يک ارزش بيمه اي دارد که توسط هيات کارشناسي در ايران نرخ گذاري و بيمه مي شود. از آنجا که در ايران شرکت بيمه اي براي اين کار نداريم از کشور خارجي مي خواهيم که آثار خودشان و آثار ما را براي نمايش در هر دو کشور بيمه کنند. طرف خارجي به ما مي گويد که چه شرکتي با چه شرايطي و با چه نرخي آثار تاريخي را بيمه مي کند. ما تمام اين مسائل را از بيمه مرکزي استعلام و تاييديه آنها را مي گيريم. تا الان هر اثري که به ايران آمده توسط همتايان ما در کشور مقابل بيمه شده است و حتي هزينه جابه جايي آثار، پروازها و هزينه هاي ديگر نيز با آنها بوده است. مانند نمايشگاه فرانسه، ارمنستان، کره جنوبي وايتاليا. در کشور هلند هم اين مذاکره انجام مي شود که بيمه آثاري که به تهران مي آيد را خودشان انجام دهند.

اگر جابه جايي اموال تاريخي و آثار فرهنگي آنقدر مبهم نبود و نگراني براي انتقال آثار مخزن موزه هنرهاي معاصر و نمايش آنها در آلمان وجود نداشت پس فکر مي کنيد چرا هنرمندان بيانيه صادر کرده وجلوي اين کار را گرفتند؟

من با آن تفکر موافق نبودم آثار موزه هنرهاي معاصر با رعايت قوانين موزه اي اجازه خروج داشت. ما با طرف مقابل بازي مي کنيم. عده اي مي گويند که آثار را مي برند و مولاژ اشيا را درست مي کنند و يا شي تقلبي به جاي آن مي گذارند. چرا بايد اصلا يک موزه دار چنين کاري کند. کجا مي تواند مولاژ يک اثري را به نمايش بگذارد؟ از تمام حالت هاي يک شي کاملا عکاسي و جزئيات آن نيز نوشته مي شود. تغيير افراد وزارت خانه ها و اتفاقات ديگر باعث شد که ثروت عظيم موزه هنرهاي معاصر که برخي از آنها نفيس هستند در دنيا به نمايش گذاشته نشود. ما بهترين اثر هنرمندان جهان را در موزه هنرهاي معاصر داريم نمايش اين آثار مي توانست پرستيژ ما را در جهان نشان دهد و بگويد که نه تنها خودمان آثار نفيسي داريم بلکه ميزبان خوبي براي بهترين آثار از هنرمندان مهم جهان هم هستيم.